沖縄自治研究会

第１回定例研究会 中

○翁長健治氏　　翁長と申します。グループ２が提案している沖縄自治州基本法構想には大賛成です。１つ重大な問題があるかと思います。これは地方自治法に束縛されないわけですが、そういう破天荒な法律をどのような政治的、社会的プロセスで実現できるのかという問題です。国家法務官僚に懇願したり、議員立法を進めたり、して実現するのでしょうか？まずその点をお聞きしたい。その後私の提案を述べたいと思います。


○島袋純氏　　憲法95条に基づく特別法というものが、法律上できないんではないかというご意見ですが、これ高良先生、ご回答可能ですか。


○高良鉄美氏　一番最初の議論と似たところがあると思うんですけど、実際の今の地方自治法というのが、どういう役割かというと、基本法なんです。すべての地域にということです。ところが、基本法としての地方自治法のほかに、特別法がつくられるわけです、特別な法律が。それから適用除外される法律というのは、可能なんです。ただし、それは憲法の枠内じゃないといけないわけです。要するに例外を設けるわけです、地方自治法の中にも。そういう形態をとります。

　ですから、まずは議論として２つあると思うんですけど、１つはこういった地方自治特別法としてこちらがつくったものを提案していく形の１点目と、それからもう１つは、現在の地方自治法の規定が、この特別法を置くことと矛盾してないかということです。現在の地方自治法が、全く別の状態を許さないような内容なのかどうかということです。それが今、翁長先生が言われたような部分じゃないかなと思うんですが。無理じゃないかなというのは、これ以外の例外はないんじゃないかというような感じだと思うんですけど。そこは今のところは、まだ深い議論はしてないのですが、憲法のほうがそういうものを禁止しているかどうかというのが大きいんだろうと思います。

　地方自治法の中で、幾つかの規定がこれまでも何回もあって、何回も改正されてきましたけれども、地方自治法の改正の場合に、根拠になるのはいつも新しい改正が憲法に合っているかどうかという問題が出てくるんです。だから１９８８年に、突然休日に関する地方自治法４条の２の規定が出て、沖縄の慰霊の日がなくなるという話があったときも、しかしこれはおかしいんじゃないか、憲法の地方自治の本旨に反するんじゃないかということで、結局、追加規定で特別なものを置いたわけです。特別な規定で、今、こういう場合は例外として置かれるということが地方自治法の中に規定されました。そういうふうな形態になるんじゃないかなと思います、１つの考え方として。

　それが、県民の総意であるという沖縄の自治州基本法、こういったものがすんなり齟齬しない形で、地方自治法と並立するという状況と、それじゃなくて、地方自治法の中に例外規定のようなものを認めるものを置かれているような状況とのどちらをとるかですね。ただ、そうなると地方自治法の認めている例外なので、地方自治法の枠内ということになるのかもしれませんけれども。

　全く地方自治法が適用されない部分というのと、地方自治法から除外され
る部分と、でも基本は地方自治法に沿っているという部分とがあると思うんです。

　要するに、地方自治法の中における各種の委員会とか、あるいは住民の選挙権の問題とか、あるいは条例の制定改廃の請求とか、あるいは監査の請求とか、住民訴訟とかは、これは今の地方自治法にあるものをおそらく適用されると思うんです。そういう例外的な部分を今の憲法の枠内で、沖縄のその地方自治法が適用されない部分として新しく置く。そういう併存できるものだと思うんです。地方自治法が全く触れないということじゃなくて、地方自治法の中の適用されるものもあるし、そうじゃないものもある、こういう形だと思います。


○島袋純氏　　僕のイメージからすれば、ただ沖縄振興開発特別措置法というものは、基本的に沖縄の振興開発に関わるいろんな法律の集合体なんですけれども、これつくるときに、基本的に１つ１つの税法ですとか、地方税法ですとか、いろんな税の免税措置とかいろんなのがありますので、すべての省庁に関わるいろんな法律を一個一個吟味……
(テープ替え)
……する、その省庁の、例えば国庫補助負担法、いろんな法があると思いますが、それを１個１個吟味しながら、そして、その関連法を一括して改正するような作業がどうしても必要になると思います。

　もしかして、その沖縄の特別自治法に対して、これは憲法上、地方自治法上、法論理的にはおそらく可能性は高いと思うんですけれども、問題は、この新しい特別法が、政治的正当性をもって国会で承認されるかどうかといったところが問題で、それは何かしら大きな理念ですとか、大きな政治的な流れというのがどうしても必要になるとは思います。

　その文脈にのった、例えば沖縄振興開発特別措置法だって、沖縄だけに特別な法律を認めていくわけですから、復帰の格差是正という大きな理念、そういったものに基づいて一個一個の法律をみんな中央官僚が納得して変えていったという歴史的経緯があると思いますので、沖縄の特別な自治法をつくるときは、おそらく具体的な法律を国会で審議する過程に上ったときは、各省庁のすべての沖縄振興開発特別措置法をつくったのと同じようなプロセスをやっていかないといけない。その中で、沖縄に特別自治法が必要な基本的な理念というものを、中央省庁、各官僚、それから国会の中枢に本当に理解してもらえるか。共通の理解として勝ち得ることができるか、そこが非常に大きな、具体的な作業になっていくのではないかなと思います。その中では、基本的にいろんな理念ですとか、いろんな経緯ですとか、いろんな説明をする道具立てというのはどうしても必要になっていくのではないかなというふうにイメージしていますが。


○徳田博人氏　　多分、どうやって官僚を説得するかというお話ですけれども、幾つかレベルがあるかと思っています。例えば憲法で明記された自治体の機関は、首長を置きなさいとか、組織をつくりなさいと大枠を書いてあるんですけれども、地方自治法は非常に細かく自治の組織のあり方を書いてあるんです。

　その中にあって、町村に関しては、それほど人がいない場合には議会を置かなくてもよくて、有権者の総会でいいといって（自治法94条）、ある程度組織のあり方に関しては、各自治体が独自で定めても可能な部分があるんです。つまり、国民の権利とか義務とかに直接関わってこない、財政に関わってこない、自治体だけでできるのは、本来自治が組織のあり方とか議会のあり方とか、規模とか決めていいはずなのに、地方自治法が非常にがんじがらめにつくっている部分があって、この点に関しては、本来だったら各自治体でつくってもよいのでは、組織に関しては。国会の立法原則として個々の組織に関しては、自治体を尊重しても問題は無いだろう。これに関しては、特例法とかいろいろつくらなくても自治法の改正レベルにできるような気がします。

　いわんや今、道州制とか市町村合併論とかがあって、都道府県と市町村といった二層性について憲法上当然と思われていたのでさえ、法律で改正する動きがあるわけですから、それよりも小さい範囲のものに関しては、自治法上改正できないというのはおかしいという論理が成り立ち得るでしょうから、この部分に関しては案外簡単に受けられてくれるかもしれません。

　もう１点の、お金に関するとか財政とかそういうものに関しては、多分、島袋さんがおっしゃったような手順になると思います。


○島袋純氏　　はい、ありがとうございました。
　では、翁長さん。


○翁長健治氏　地方自治法を超え、憲法９５条にのみ拘束される法律というのは国家統治の基礎を打ち壊す前例になりますので、おそらく日本の官僚が忌み嫌うアプローチだと思います。視野の狭い私なりの状況判断ではありますが、沖縄振興特別措置法のように、経済に関するとか、税の減免とかいうぐらいのものは沖縄に許してもいい。しかし国の根幹を変えるような沖縄自治法、自治州特別基本法みたいなものを、国は絶対に認めないと思います。例え提出まで漕ぎ着けたとしても、骨抜きになり、結末は似ても似つかないモノに変身する。結局のところ、グループ１が構想する、「地方自治法の傘の内での最大限の基本条例」のアプローチが現実的であると、思われます。つまり歴史的悲願が、この度も日の目を見ないことになります。

　結論を急ぐとすると、沖縄の側に歴然とした立法審査請求権があるという法的な根拠を研究し、政治運動に展開することでないと、自治州基本法の立法実現の可能性は皆無に近いと思われます。
　「立法請求権が沖縄にあるという法的な根拠の研究」すると言う発想は、２週間前の自治会館における本研究会のシンポジウムで、思いつきでフロアーから発言しました。日本国による沖縄統治の政治的プロセスが、憲法の下で正当性があるか、さらには民主主義世界の政治的・哲学的な潮流において、正当性があるのかを、厳格に検証すなかで、「立法請求権が沖縄にはある」という展望が開けるはずだ、という問題意識です。
　島袋先生は、ピープルという概念があるというふうにおっしゃっていました。大きな力を与えてくれる哲学だろうと思います。沖縄県民がピープル圏を形成していること立証する研究が先行することになります。このような普遍的な政治思想を盾に、法務官僚に迫るという、法理論闘争を世界をまたに展開する必要があります。東京サイドは、国際展開を回避し、ローカルな問題に押し込めようとするからです。
　地方自治法が制定されたときに、沖縄県民は代表を出してない。沖縄復帰特別措置法制定のとき、県民の権利、財産に重大な影響を与える内容であるにもかかわらず、県民投票による県民一人一人の承諾を回避している。これは重大な政治的瑕疵であります。

　この「重大な政治的瑕疵」について沖縄県民は声を上げてこなかった、という歴史的事実も厳然として存在しています。その理由を沖縄県民は総括すべき時期に到来していると考えます。沖縄の統治には、日本も沖縄も非常に恩恵を受けているですが、「日本と沖縄には是正を保留してきた法的瑕疵」が存在していることを、あからさまにし、認知することが必要です。

　実はこの「日本と沖縄には是正を保留してきた法的瑕疵」が一転して、「立法請求権が沖縄にあるという法的な根拠」に結びつくのです。


○島袋純氏　　わかりました。これは、今の話を私なりに解釈しますと、これグループＧ３の議論なんです。これは憲法の枠を基本的に超えていて、統治の基本的な主体はだれなのか、主権とはどういうふうなものなのか、そこの議論をＧ３の中では綿密にやっておかない限り、日本の基本的な国家の構成を違えて変えていくという話なんで、ＥＵというのも、実際の各国の憲法の改正まで含むような非常に重要な問題で、今の議論は、基本的に沖縄がそもそも主権もしくは主権に近い高度な自治権というものがあるというのが想定で、それを法的にどう立証できるか、Ｇ３のときは必ず必要になります。絶対に必要になる議論なんで、グループ３においては、これが前提になければ話が進まない議論。

　それを擁して、実を言うとＧ２、憲法95条による特別自治法というのは、これは基本的に現行の憲法の制度の枠の中で、その手続きを利用してやろうということなんで、その制度にグループ３の主権をもつ、主権に近いような高度な自治権をもつ自治体、統治体をもてるという、その法的根拠を前面に出しながら、落としどころとして95条のレベルを勝ち取っていくという戦略論になるというふうに聞こえるわけです。

　ですから、最初からそれでもしいって、ようやく憲法95条に基づく特別自治法、このレベルが妥協案として勝ち取ることができるのか、できるというそういった戦略でいくのか、それともそういったことを前提にせずに、今の憲法の論議上の中で、基本的に沖縄は主権も本当はもてるんですよというのを、法的に立証することなく攻めていくべきなのかという議論の分かれ目になると思います。

　だから、翁長さんの話は、どうしても沖縄は本当は自分たちで主権をもち得る、主権に近いような高度の自治権をもち得る存在であるということの法的立証、これがない限り95条に基づく特別な法も到達できないという、そういう議論だったと思いますが。

　これに関しては、Ｇ２ではどういう発想、考えがありましたか。そういう発想は基本的に議論されていないですよね。


○高良鉄美氏　　Ｇ２では、今の問題は基本的な議論がされていないものです。というのは、主権という問題がＧ２の範囲の問題じゃなくて、Ｇ３の範囲だということです。Ｇ２の範囲というのは、憲法の地方自治の大きさがどこまで射程範囲として許すかどうか。Ｇ３の考え方を自治権としてとらえていくのが、Ｇ２の考え方なんです。だから、憲法の枠内と言っているけれども、その憲法で言っている自治というのは、もっと大きい自治であって、地方自治法が小さい自治を制定していると。だから、特別な、自治権というのはもっと大きいものであって、という意味合いで、沖縄自治州基本法という特別法を考えたわけです。

　だから、今の全体的な考え方でいうと、やっぱり根拠というのは自治権に対しても主権に対しても、歴史的なものとか、法的なものも含めて、どちらにしても、強く出さないといけないと思います。

　そこの部分というのは、まだ自治権の範囲でも憲法の中ではどこまでできるかという議論はありましたけれども、Ｇ２にはピープルという概念を持ち出してきてないものですからね。そこまでの国際的な主権というような形での問題までは議論してないんです。

　ただ、やっぱり憲法の中で言っている地方自治といったときには、本当に
日本全国、こういうものの中でやれと言っているのかどうかというのは、もっと議論の余地はあると思います。そして、沖縄が復帰をして日本国になった根拠というのも、いろいろ確かにあると思うんですけれども、建議書とかいろんな形式の文書があって、これらの文書は法的な効力がどこまであるかは別にして、かなり復帰の意思というのは表明されてきて、復帰運動においてもまさに多くの復帰関連の文書の中の決議書とか、そこにたくさん復帰を選ぶ形が入っていますよね。

　それに比べると、ハワイというのは復帰決議書みたいなものは全然入ってないんです。もともと共和国で、勝手に合衆国議会が併合決議をしてしまった。いつの間にか、何かの手続きの中で、そういうものが飛んで、何で州になっているのというのが、今も実はハワイのほうではある感じなんです。州になる手続きは踏んだんでしょうけど、向こうは1959年ですか、随分遅いですよね。沖縄の復帰と比べるとハワイのもともとの原住民の意思というとどうなんですかね。

　ですから、そういう根拠をいったら、むしろ、合衆国に入る根拠というのと比べると、もっとハワイとかのほうが、原住民の意思という意味では薄く、沖縄のほうはまだもう少しはっきりしているのかなと。過去のいろんな文書を見るとですよ。と思いますけれども。

　Ｇ２ではそこまでしか議論していません。


○島袋純氏　　徳田さんから。


○徳田博人氏　　僕は質問という形でよろしいですか。


○島袋純氏　　いや、答えてくれるのかと。


○徳田博人氏　　先ほどの、翁長さんの指摘に、説得的な点もあり、今度は
翁長さんの方向から、質問してみたいと思います。

　先ほどのＧ２の立場で言うと、西尾案とか、道州制の動向を意識している。そういういろんな流れがある中で、沖縄はだからこそ自治基本条例を制定してかつ憲法95条を適用して、基本法案でいきなさいというわけですよね。そうすると、ほかのところは道州制をめぐる一般的な改革の流れでいくのに、なぜ沖縄だけ憲法95条が適用され特別法でいくのか問われると思うのです。つまり、憲法95条が適用されるべき特別な状況とか、根拠があるから憲法95条でいくんだという論理が必要になると思うのです。

　先ほど言った、翁長さんのでいうと、保留部分があって、瑕疵論とかいろんな根拠を言っていましたけれども、これでいくかどうかは別にして、憲法95条でいかないといけないんだという理論的な根拠があって、憲法95条なわけです。そこを詰めるという意味でいうと、翁長さんの問題提起というのは、重要な指摘を含んでいるように思われます。つまり理論的な根拠はどっちみち示さないといけないだろうと思うのです。特別に憲法95条は沖縄だけは適用すべきだという、そこの議論は詰めておかないと、いろいろ問題が出てくる可能性があるような気がしますね。以上の点をちょっと教えていただきたいと思っているんですが。


○島袋純氏　　そうですよね。だから、何で沖縄だけ特別な法律を適用しないといけないのかということが。これ先ほどいらした曽根さんと県庁の職員との間での勉強会の中でも、非常に問題となって、基本的に、ピープルとかマイノリティとか、いろんなそういった概念装置をもってこないと、実を言うと95条で特別沖縄だけ何かしらをやるという、説明になり得ないんです。

　ですから、それをどこまで明確にできるかというときに、どういうやり方があるかというときに、歴史的な特異性とか、今まで沖縄でいろいろやってきたような、いろいろ主張してきたような問題、そのレベルで押し留めておくべきなのか、それとも徹底的にやるのか。そもそも主権を構成し得る人民であるという理論までもってくるのかどうなのか。

　Ｇ３の話は、基本的に、そもそも我々は、本当は、元来は、今の視線でいけば、主権国家を構成し得る人民であると。そこまでもってこないと、そこに論拠を置かないと、Ｇ３の議論は成り立たない。だから、これを根拠に基本的にやっていきましょうと。

　憲法95条の場合は、議論なかったということだったんですけれども、基本的にそれを根幹に据えて95条をもっていこうという話で合意を得てない段階なんです。ですから、もしこの中で、我々の中で、憲法95条特別もってくる、特別な論拠として、Ｇ３が主張していたような、我々は本来、そもそも自由に自分たちで当地の基本的な内容を決めていい、そういった権利を沖縄の人々は持っているんだと。にもかかわらず、いろんな歴史的経緯でそれを奪われてきた。それが沖縄の歴史の過程であるという合意、この合意がなされて、それに基づいて95条というものが使われるべきだろうという合意ができれば、その合意のもとに、個別具体的な法律、それからその法律がいろいろつくられてきた経緯を、逆にするような形で、取られてきた権利を奪い返すような形で、いろんな法的な問題を吟味して、再構成していくということは可能じゃないかなというふうに思います。

　ですから、今の言った議論であれば、逆にＧ３の議論とＧ２の議論が合体するという統合案になるわけです。それを前提として、Ｇ２の話を進めていくというのが１つの方向性だと思いますが。

　ただし、この議論は相当な法律的な精査と、あるいは政治・哲学的な深い探求と非常に大変な作業になるということはもう目に見えているわけです。特に、憲法学者は大変です。だと思うんですが。


○佐藤学氏　　佐藤と申します。ここの場では、Ｇ２で出したものを、どのようにして実現していくかのプロセスが課題であると思います。

　例えば、先ほどの話で言えば、四国で何でいけないかとか、北海道だって四国だってやりたい人がいればやればいいと私はいつも思っておりますが、たまたま今、私は沖縄にいて、皆さんは沖縄でやっていく中で、沖縄として何が訴えられるのか、何を論拠にできるのかという話になるのだろうと思うのです。だからこれは、プロセスの上で何を論拠にしていくかという話になるので、Ｇ２では考えられなかったということではないと思います。提案をする上での役割というのは、どこまで法的な、あるいは制度の枠組みを考えるかということであった。その先をどうするかというところは、制度を超えるということを、Ｇ２の方々は考えられたのだろうと思っています。

　今、島袋さんおっしゃったように、Ｇ３の場合には、むしろ制度を超えることを前面に押し出さないと作業ができないということがあった。ですから、この場でどういうふうにするのか。これからの何回かの話し合い、ワークショップをして議論をしていく中で、実際にどのような形でこれを推進するのか。仮にＧ２案を中心にしていくとして、どのようにしてその内容を詰めていくかと、それをどのように具体的に実現させる方策があるのか。今日の第１回目はそうしたことを話し合うはずですが、プロセスに関わる部分をどこまで考えるか、どこまで議論の対象としていくかは、今、考えたほうが良いのでは？

　確かに、翁長さんがおっしゃったように、これ相当ちゃんとした制度をつくっても、現実的にどうかという議論が絶対出てくる、正当な指摘だと思います。それを構想論の中で考えるべきなのか、あるいはこれからの６回の中では、そこまでは踏み込まないのか、それは合意を得た方が良さそうです。Ｇ２とＧ３と合体するということであれば、Ｇ３のピープルの概念であるとか、あるいは何が根拠かというところをもう一度議論して、それを前提としてやっていく。あるいはそれをプロセスの基礎としてやっていくのであれば、そこの議論に時間をかけないといけないだろうという気がします。


○島袋純氏　　学さんの意見ちょっとまとめたいんで。実を言うと、こういった地域特別法を用いるのは、アメリカの例えばシティ・チャーターが、別に民族性とか何とか関係なしに、自分たちで組織の基本原理をつくることができるという原則のもとに、もしある地域が、沖縄だけじゃなくて、東北でもどこでも、手を挙げて、先ほどシティ・チャーターの話、手を挙げて、自分たちの特別法を、自分たちの地域の特別法を、自治の基本法を、自分たちでつくりたいんだと、手を挙げさえして、自分たちで発案すれば、基本的に全国どこでも適用されるようなものとして考えていくのか。だから、一国多制度になっていくわけです、一国多制度。沖縄だけ認めるんじゃなくて、全国どこでも自分たちで発案すれば、憲法95条を利用して、バラバラな制度を、画一制度じゃなくてバラバラの道州、それぞれの道州というのをつくれるんだという発想のもとに、その一環として沖縄が先駆け的にやるという発想と、それともう１つ、Ｇ３の議論は全く沖縄だけは本当に日本のほかのところと違って、そもそも本当は、現在のレベルでの発想で言えば、主権国家というものをつくり得る可能性があると。にもかかわらず、現在ではそうなっていないから、それに基づいて特別沖縄だけ、主権国家に近いような権限を与えろと、返せと言っているわけです。確かこれ議論が違うわけです。この議論の違いがある。
　基本的には、その前者の、アメリカでどこの市でも、自分たちの組織の基本法はつくって、州にのせれば特別法がつくれるという仕組みの一環で沖縄も考えるのか、あるいはＧ３的な発想で、基本的に沖縄だけは特別な別な枠で考えないといけないぞということで、もってくるのか。この二つを整理して、どっちかに決めないといけないという話です。


○玉城和宏氏　　那覇から来ました玉城といいます。前回も出席いたしました。

　私はＧ２の試案に賛成です。そのときにアクションプログラムが欲しいということをちょっとお願いしました。基本的に、人が住んでいる、生活をしている地域というのはそれぞれ特殊性があるし、歴史性がある。そういう状況を認めながら、憲法とか法律とかが効いてこないといけない。本来、明治憲法は、原則的に人をコントロールするためにつくられている。だから、その解釈のもとというのは、法律以外のこと、ここに書いてあること以外のことをやっていけないという、そういう解釈になっている。

　よって、民主主義における理念とか、主権在民とかという基本的人権がないと思います。関連して、政治学者とか、それから憲法学者、いろんな学者の先生方のお話聞いていて、１つまどろっこしいのは、人によっては、説明調の時など、全部条文に縛られている。人間が本当に生きるって、どういうことなのか。そういう基本認識がまずあってしかるべきだろうと考えます。解釈などの説明において、ここはこういう法律だから、この法律に縛られて、あなたたちは請求権がありませんとか、そんな話を伺って、それで引き下がるんですか。

　基本はそうじゃないでしょう。ここにどういう生活、どういう未来をもっていきたいかという主体があって、希望があって、それを基本として話し合いをするのが本来のグループの話じゃないんですか。誰々の理論がどうのこうのって、私は専門家ではありませんから、聞きても理解できないだろうし、拘束的な話は聞きたくないです。勿論、そうではなくて、少なくとも、手段として、また、それがアクションプログラムの途中として、機能するのであれば、大いに結構です。

　その束縛、つまり、官僚の言いなりの束縛のままに、その内容を全部機能させていこうという、そういうふうな主体性のないような話であれば、これはもともとついえて消える話でありまして、もう聞くに値しない。

　そうじゃなくて、県民はここで何をしているか。つまり、沖縄に住んでいる生命体として、地域環境と連関している生命体として、過去から未来に向かって我々は生きているわけです。生活にかかわる、お金を含めたエネルギーはもちろん本土からも来ているし、アメリカの基地という抑圧されたところからも来ているし、アジアからも来ている。そういう中で、沖縄の置かれている全体像を見ながら、我々が沖縄のデザインを、グランドデザインを主権在民という立場でやれるというのは、こんなチャンスはまたとないわけです。それをどのような感じで見るか。例えば重要な項目の一つに憲法があります。日本国憲法の理念というのは、私達人間がよりよく生活するために、歴史上いろんな戦争とか、また、何がしかの抑圧を受けながら、勝ち得た結果じゃないですか、あれは。

　日本国憲法は、アメリカからの押しつけだからという、理念を抜きにした余分な話を言い出す人もいますけれども。それは、そういう一部の人たちが自分たちの都合のいいように国民をコントロールしようという、あるいはマインドコントロールしようという、そういう発想のもとにやっているんじゃないでしょうか。だから、そのあたりの原点に戻ってほしいです。やはり沖縄の住民が、主体性をもって、どのような将来を希望し、どういうものを勝ち得て、どういうふうな歴史的な正当性があってとか、関連するものをどんどん出していって欲しいと思います。

　だから、島袋さんが一番最初に言ったじゃないですか。単にＧ１、Ｇ２、Ｇ３と切り分けするんじゃなくて、それは一過程、プロセスとして、融合のプロセスとしてあるんだと。だから、直接ボンと切りますよと、こんな話はこれで切りますよという束縛を設けるんじゃなくて、さらに発展させるというのが本筋だと考えます。

　本来、生きているということを誇示しながら、なぜどのように我々は生きていて、エネルギーはどこから来ていて、現在の束縛はどのくらいあって、その束縛の悪いところはどういうところであると。また、将来どういうふうにそれが変わりつつあると。道州制もその中の１つですよね。そういうふうな視野を、やはりもってほしいと思いますね。

　やはり生活を主題にした議論の流れにたいし、横からの束縛条件である憲法であるとか、法律であるとか、それは二の次、三の次で結構です。それは最終的拘束手段です。我々がどのように生きていくかという、生物としてどのように生きていくか、将来生きていくためのお金があるのかどうなのか。基地をそのまま放っておいていいのかどうなのか。議論は全部リンクしています。そのへんをやはり学者の先生方には、ぜひお願いしたい。

　根源に戻って、人間という主体性、それに戻って、実際のディスカッションをしてほしいと思います。


○島袋純氏　　糸満さん。


○糸満氏　　糸満というものです。これまでのご発言を拝聴しまして、私も同じような意見になったかもしれませんが、要は、きょうの会合のねらいは、手元のプリントによりましたら、沖縄自治州基本法というものが出ておりますけれども、やっぱり自治権の拡大というのが大きなねらいだと、私は捉えております。その法的な根拠は何かというのも、先ほどいろいろご説明等ありましたので、大体理解をしているつもりです。

　ところで、沖縄は自治権というものが本当にあるのか。あるとしても、おそらく全国平均以下だと思います。相当きつい、あるいは乏しい自治権じゃないかなと思います。その私たち住んでいる沖縄が、そういう非常に劣悪な自治権しか与えられていないこの沖縄が、日本全体の平均以上に自治権を勝ち取ろうというのが、きょうのご発言等、いろいろ出ていたと思いますけれども。

　さて、その前に、いろいろクリアしなければいけない問題があると。私は、基本的には、沖縄の自治権がもっともっと拡大をして、声を大きくして叫ぶべきだと思います。今のままでは、本当に情けない。この間の沖国大のヘリコプターの墜落など、私も翌日現場に行きましたけれども、通さない。散歩したい道だけれども、通さないというふうなことを目の前にしまして、そういう個人的なあれもありますが、大変だなと、沖縄は。そういう沖縄が、今こうした議論をやっておりますから、これぜひ一歩でも県民の賛成を得るように、取り組みをお願いしたいなと思いますが。

　今のご発言のところの中にも、戦略的な面と、それから法的な整備という話もありました。２つともクリアすべき、大変重要な問題だと思いますけれども、私たちの取り組みいかんによっては、ちょっときざな言い方ですけれども、山をも動かすということじゃないかなと思いますけれども。

　そこで、私は、いわゆる戦略的なことはさておいて、内容的なもので、より厳しいなと思うのは、沖縄がそういう道州制のもとで、例えば、このプリントにもありますように、これまでのいきさつがあまりわかりませんから、ちょっと発言にピント違いな発言もあると思いますが、この沖縄自治州は、広範な立法権、行政権、司法権、外交権を有すると、国との関係で出ております、７ページの上のほうに。これを読んだときでも、大変なことだなと。外交権、これはどこの国でも、その国がもっている、いわば主権の１つの内容だと思いますけれども、それを私たちは取りましょう､持ちましょうということですね。

　さらにもう１つは、この沖縄自治省の自治法である州条例は、国の法令のうち、少なくとも行政機関が制定する各種命令、これは先ほど司会の島袋先生も、例えば政令、省令の話がありますが、それよりも優位でなければならない。国の法令のうちというのは法律を指すと思います。その政令、省令よりも上に置きましょうと。こういうことを、内容的には、これだけでももう国を動かすことできるかなという問題。

　細かいことを言ったら時間がありませんので、ちょっと簡潔に申し上げます。財政のところにも、(2)に、日本の平均的な地域の公共施設額と同じ水準を保証するものとして一括交付金の交付。沖縄特殊事情に配慮した沖縄独自の財政基金への充当等々、ありますね。

　これは現実の沖縄を見ましたら、もうもう言葉で言いあらわせないほどの大変さを想像します、これだけでも。といって私は、自治権の拡大というテーマが大きなテーマといいますか、あるいはねらいといいますか、目的ですので、それを一歩でも実現に近づくためには、やはり、私たち一人一人の意識も必要だと思うし、そういう意味で、この財政の問題、果たしてそれが机上の空論に終わらないようにするためには、ここにいらっしゃる先生方、大学の先生方はじめとして、有識者の皆さんが、それを一歩でも、その実現へ近づくためには、法的な整備はどうなのかというのを、やはりお示し願えればいいんじゃないかなと思います。

　私も含めて、一般の庶民といいますか、市民は、これはどうしてもそういうことを押しつけられると、あるいは見せつけられると、ああもうだめだというふうになります。ですから、これは学者の単なる机上の空論に過ぎないなというふうに思う人がたくさん出てくると思います。

　ですから、それを本当に取り組みをするという、本当に心から叫びたいんだったら、県民の味方をどんどん増やさなければいけない。そういうふうなプロセスを、例えば法的な整備で、中央省庁の官僚にも立ち向かうだけのそういった法的な整備等を示していただければ、非常にすばらしいなというふうに思って、ちょっと的外れな発言かもしれませんが、感想みたいなことを申し上げます。

　どうもありがとうございました。


○島袋純氏　　基本的に、我々が最初に自治基本条例の市町村のモデル条例をつくったんですが、沖縄の自治体はどうあるべきなのか、まず、そもそも何でこういった条例をつくる必要があるのか。一番重要な基本的な理念の部分に関しましては、前文のところでかなり綿密な議論をして、我々の生活の中から生み出される自治の基本的な理念、これを共有していこうということで、実を言うと、かなり議論しました。

　それと同時に、実をいうと個々の項目の中に、この議論をどんどん突き詰めていけば、何で自治体でこういった条例が、条文が必要なのか。環境権のことを、例えば議論したときに、本当に自治体は環境にどういう役割を果たすべきなのか。要するに、自治とは基本的に何なのかということまで突き詰めるような議論をやっていかざるを得なくなっていくんです。

　ですから、既に具体的な手続きとか法律の文言だけ気にされているということでしたが、実を言うと、１つ１つの項目をどんどん洗い流していく中で、いろんな議論が深化して、自治権とはそもそも何なのか、自治体とは何なのか、あるいは政府とは何なのか、そういった議論まで最終的にはやらざるを得なくなってくる。ですから、何回も何回も話している間に、自治基本条例のモデル条例をつくっていく中で、実を言うと、我々が何が本当に必要で、何がどういう生活というのを我々は考えているのかというのが出てくるんです。

　ですから、最初に法律がちゃがちゃと固めて、それに条文あてはめていくという作業ではなくて、下から積み上げていく作業をしますので、その中でこれは出てこざるを得ない。これは自治基本条例の、市町村モデル条例の中では、１年かけてワークショップやったんです。全部報告書ありますので。すごい長い間議論を通じて、そもそも自治とは何か、そもそも「ごみとは何か」から、「芥である」でしたか、そこまでいろいろ議論をしていってやってきたんで、そこは議論が進化するに従って、逆に出てくる、どんどん出てくるような議論じゃないかなと思います。

　それで、あとは、この研究会の基本的な目的は、最初から３年計画で、３年で一たん一段落しようという話だったんです。最初の１年半で市町村のモデル条例つくろうと。市町村の自治って、基本的に市町村の自治を基盤として、自治をどう拡大していくかという発想です。自治をどう自分たちで再構成して、本当に自分たちのものにしていくか。そのためにはまず市町村の自治を見ていくことが必要であるということで、市町村の議論を１年半かけてやりました。それから、今度、県レベルという話で進んでいるわけです。

　それで、一たんは３月いっぱいで、一番最初の設立のときの約束なんで、来年の３月、この６回の審議を経て、一たん終わるわけです。終了するわけですが、そのときに、今後どういうふうな研究会を重ねていくのか、また、さらに１年かけて、県民を巻き込んだ上で、さらにこういうことをしていこうということで、いろんな研究会を企画する、どうするかと。

　実を言うと、この研究グループの中でも、参加者皆さんが、主体的に関わっていただいて、意見言っていただいて、つくっていくしかない。最初の約束は、今度の３月で終わりということになっていますので、その発案が出てきて、今、議論された方々が、こうやろう、こうやろうということを意見言っていかないと、実は次がないんです。来年の４月からの計画ないんです。来年の４月からの計画がないんです。

　ですから、それもこの議論を通して、いやまださらに議論が必要がある、さらにこういう役割をこの研究会はもっていかないといけない。そういうことで発展させていかないと、実を言うと、この研究は続かない。だから、そういった意味で、単に傍観者として意見言って終わりじゃなくて、本当に研究会を動かしていく主体として参加していただきたいというのがあったわけです。本当に拘束はしてないんですけど、主体的な意識をもって、自分がこうしたいということを研究会で意見言って、皆さんで合意得て、みんながやろうということで合意得なければ、次動かないという、そういうシステムになっています。

　きょうの話で、そろそろ方向性を決めたいんですが、先ほどの案、基本的にＧ２の議論を土台とするという方向で、今、合意がだんだん得られそうな雰囲気ではあるんですが、もう１つ、重要な論拠として、基本的に我々の生活の中から本当に積み上げていくような自治のあり方でないといけないだろうという議論と、それから、歴史的に振り返って、沖縄の主体性を失っていった歴史を逆算するように、法的な根拠というものをもう一度取り返していくというような立証の、法的な立証の問題。それと、現行の枠のほうの中で、基本的にどうやったら憲法を最大限に生かせるかという枠組みの中で、再構成できるという議論ありましたが、今の中では、これは基本的に憲法95条を原則として置こうという中で、議論の積み重ねによって、今後、どういう方向でやっぱりいかないといけないということが出てくるんじゃないかなというイメージが今してきたんですが。

　いかがですか、最初からこれはＧ３はＧ３、これ私の持論なんで、生涯かけてこつこつと、沖縄のＥＵ型の連邦制についての議論というのは言及させていきますが、とりあえずこの半年で我々が出す成果として、Ｇ２の意見に基づいて、法的な根拠、それからどういったレベルの理念から積み上がっていくかという議論に関しましては、議論の積み重ねの中でまた新たに方向を見出していこう、あるいは実質化していこうと。具体化、血肉化していこうということです。これは今できるんじゃないかなというイメージなんですが、どんなですか。


○難波田到吾氏　　　ちょっと聞いていて、よくわからないのが、Ｇ１の場合は、法律の枠内ではあるけれども、県議会で条例を定めて決めるという形になると思うんです。Ｇ２の場合、例えば、沖縄自治基本法を定めて、実際運用して、このへんちょっと改正したいなというときには、これまた国会で議決が必要になるわけですね。


○島袋純氏　　はい。


○難波田到吾氏　　つまり、法律の適用を除外する、例外規定を設けるということは、法律で定めるよりないわけですけれども、例えば、沖縄自治州と市町村の関係であるとか、沖縄州の統治機構、このあたりのことを法律で定めるということになると、実際、沖縄の中の意思でこれを変えていくときに、一々この日本全体の国会を通さなければいけない。こういう欠点があるんじゃないかなと。

　ちょっと僕も詳しいことはわかりませんけれども、その適用除外は法律で定めると。沖縄州の中身のことについては、県議会で決めることができる、沖縄の自治基本条例、そういった形で考えたほうがいいんじゃないかなという気が、今したんですけれども。


○島袋純氏　　これは個別の具体的な構成の仕方でできていくことだと思うんですが、基本的に、今、会場からの話を聞いていますと、基本的に原則Ｇ２の憲法95条、この枠組みが大前提で議論を進めていくというよりも、やっぱり沖縄の自治の必要性に応じて、基本的に我々はどういう自治が必要なのかということを、議論を進めていくと。

　Ｇ２というと、憲法95条なのか、あるいはその枠を飛んでいくのか、あるいはその枠の中でおさまっていくのか。基本的にＧ２というのをイメージしながらも、我々の必要性に応じて、こういったことが必要であろうという議論を原則として進めていくと。

　イメージとしては、憲法95条に基づく特別ないろんな制度の枠組みということを想定せざるを得ないですけれども、基本的にそういったことよりも柔軟に、沖縄の今、自治が何が必要であるのかということを根本的に考えながら、議論を進めていくという合意が一番いいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。


○徳田博人氏　　島袋先生の意見に賛成です。この点と先ほどの質問に関連して、簡単にコメントさせて頂きたいと思います。

　島袋先生が指摘されたように、沖縄の自治の方向性が決まったら、あとは、法律で一言書けばいいわけです。各自治体の議会及び首長のあり方等については、条例で定める、と。法律によって、各自治体に包括的に委任すれば、細かなことについては法律改正しないで済むようにする訳ですね。つまり、自治体の法制度設計の裁量を広く認めるようにするわけです。そういった目配りをすることで、今、議論の中で、危惧していたことは技術的に処理することができると思います。

　この点は、環境法関連の法制度の中で、環境基準の具体的な設定を条例に委ねるという委任条例の例がありますが、その応用を試みると言ってもよいでしょう。